יצחק דויטש:
תודה רבה כבוד יושב-הראש. שמי יצחק דויטש. ב-15 השנים האחרונות אני מלווה צעירים חרדים במסלולים החרדיים וכיום מנהל מערך הליווי בעמותת נצח יהודה. מערך הליווי פועל בשיתוף פעולה תחת משרד הביטחון. שיתוף הפעולה והאמון שלנו עם צה"ל, נציגי צה"ל שיושבים פה – שי טייב, אביגדור דיקשטיין – הוא פורה וזה באמת מה שעו...
יצחק דויטש:
אני לא חושב. גם בכלא כשביקרתי אותם לא ראיתי אותם עוזרים. השטח שמדבר בפועל ואני נמצא שם 15 שנים בשעות הקטנות של הלילה, ימים שלמים. בהתחלה בחיל האוויר בהתנדבות שבע שנים ואחר כך כרכז ליווי בפלוגת תומר. ליוויתי את פלוגת תומר יום-יום, שעה-שעה ואני חי את השטח. האמון שיש או שאמור להיות קיים בין הציבור החרד...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. דיברת על תקופה קשה על לחימה. מילואימניק פה, אתה כועס עליי. השם עוד פעם?
היו"ר בועז ביסמוט:
שחר, סליחה אני מתנצל. שחר, מרוב שמות. בבקשה שחר. אבל אם אפשר קצת בקצרה.
שחר ורון:
אני רק רוצה לגעת בנקודה קטנה שנאמרה פה עכשיו ואז להגיד את מה שרציתי להגיד.
שחר ורון:
אחת, זה נכון שבסוף גם אווירה יוצרת רצון להתגייס אבל זה צריך לבוא משני הכיוונים ודיברנו על זה שבוע שעבר אתה ואני פה בוועדה. ברור שגם הצבא וגם החברה בצבא וגם המפקדים צריכים לתמוך ולרצות ולהגיד ולתת את כל המסגרת והתנאים אבל אני לא רואה, באמת ועכשיו ינון, חבר הכנסת ינון אזולאי נגע פה ברב אחד שאמר בחצי ...
יוסי פוקס:
דווקא במטווחים אנחנו לא אומרים, אנחנו גם קצינים פה אבל בסדר.
שחר ורון:
אז מה, כמה היית רוצה שאני אפגע?
יוסי פוקס:
לא משנה. נותנים משהו ריאלי אבל לא משנה.
משה טור פז:
100 מ-100 אבל אתה יודע שגם במטווח אתה צריך לעמוד בטווח מינימלי. - - -
שחר ורון:
אני ממש מסיים בקצרה, אני חושב ונראה לי שכולנו נסכים שכשרוצים לחנך ואתם פה על תקן המחנכים, יו"ר הועדה אני אשמח.
שחר ורון:
אני רק אומר שאם אתם פה על תקן המפקדים ובסוף אתם המפקדים פה כי מה שאתם תוציאו פה הוא "ראה וקדש" לאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, זה צריך להיות כמו שאתם רוצים שהמ"פ מחר בשטח שהולך להטוויח את החיילים וכמו שהוא הולך לתת פקודה לחיילים שלו לצאת לקרב, אתה רוצה שהם יעשו את המקסימום. את המקסימום ולא את המינימ...
היו"ר בועז ביסמוט:
הדברים ברורים. - - - תודה. אנחנו נצא בקרוב להפסקה. - - - שנייה אחת ינון. יש פה מישהו מחברי הכנסת שלא התייחס לסעיף יד? - - - התייחסתם כולכם. אבל רגע, אתה ביקשת להתייחס. שנייה מירב, שנייה. ביקשת לדבר, לפני שאני יוצא להפסקה ונעבור לסעיף טו.
ינון אזולאי:
שאלה לשי. רק אני רוצה להבהיר ושאלתי אותך קודם. כרגע במצב של היעדר חוק אתה יודע לתת לי הערכה כמה בשנים הקרובות יגויסו או שאתה אומר לי שאתה חושב שבחוק, אם יהיה חוק, אתה חושב שכך נוכל להביא יותר מאשר בהיעדר חוק?
שי טייב:
אני לא חושב שזו שאלה אליי. אני לא רוצה להתייחס לזה.
שי טייב:
כי אני לא חושב שזו שאלה אליי ואתה מכניס אותי לשדה שאני לא רוצה להיות בו.
שי טייב:
במצב הנוכחי אמרתי את העובדות לאשורן. המספרים נשארו אותו דבר. זה מה שאמרתי, על הלחימה אני מדבר. על המספרים הכלליים הם עלו באופן משמעותי.
שי טייב:
רגע, אם אני כבר עם מיקרופון פתוח אז אני אגיב לשאלה של חבר הכנסת פרוש. וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת שטרן. מתוך הנשר משירות, 31% הם בין אפס לשלושה חודשים ועוד 14% בין שלושה לשישה חודשים. זאת אומרת עיקר הנשר קורה בהתחלה צריך להגיד. זהו.
דוד פנדל:
אני רוצה לשבח את יושב-הראש שנותן כבוד לתורה.
דוד פנדל:
רציתי לשבח אותך שאתה נותן כבוד לתורה. אני באתי גם לתת כבוד ללומדי התורה. זה מפעל אדיר שכציוני דתי מעורר בי אהבה כה רבה. אני אוהב תורה. אני אוהב יהודים, ודאי שאני אוהב יהודים שאוהבים תורה. אז באהבה רבה, בכבוד רב וזה הבסיס ולכן אתה תצליח.
דוד פנדל:
דבר שני, הצבא לא מוכן. הצבא לא מוכן, אני אומר את זה באחריות מתוך ליווי של אלפי תלמידים, יש לי שני בנים בן מפקדים בגולני, עוד בן בגולני, עוד בן בגבעתי, חתן בגבעתי ועוד ועוד ועוד. הצבא לא מוכן. אפילו סרטון בטיחות הם לא יודעים לאפשר שהילדים שלנו יכולים לראות את זה. תכינו, תכינו, אני אומר את זה לשי מכוב...
דוד פנדל:
בסדר, אני לא אגמור את המשפט אבל בואו נעשה משהו. בשדרות אני רוצה להקים ישיבת הסדר חרדית. בואו נקים את זה קודם.
דוד פנדל:
חשוב לי להתייצב כראש ישיבת הסדר שמדבר עם הרבה תלמידים ולא מגיע לי לקבל מוסר ממילואימניקים כי קיבלנו. אנחנו מלווים המון מילואימניקים, גם מלווים משפחות חללים והם גם מחזקים אותנו. אנחנו רוצים תורה.
אבל אני בא גם לשבח את מפלגת הציונות הדתית וזה לא משהו פוליטי שלמרות שקברנו לא עלינו כל כך הרבה אנשים, בכל...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא, אני רוצה להמשיך. - - - שנייה, אני רוצה להמשיך. מירב כהן ואנחנו נצא להפסקה.
שי טייב:
אני רוצה להגיד לרב פנדל שבאמת אני מאוד מעריך אותו ואנחנו מדברים הרבה וכן הלאה, אני לא מקבל את האמירה שלך הצבא לא מוכן. הצגתי פה רק לפני רגע מה ההתפתחות למול היעדים ששמו פה ודיברתי על שני גדודים בחטיבת החשמונאים ואני אומר לך לא היה כדבר הזה כמו חטיבת החשמונאים. לא ראיתי עוד אחד שמצא בה רבב ויש שם תהל...
שחר ורון:
גם מה זה אוכלי נבלות? מה זה אוכלי נבלות אני לא מצליח להבין את המילים האלה.
שי טייב:
אני לא מתייחס לזה. אני מתייחס למוכנות של הצבא ואני מבקש להתייחס.
שחר ורון:
מה זה המילים האלה? יש בעיה עם אנשים שהלכו לקרב והם אוכלי נבלות והם מתו בשבילנו? בואו, מה זה המילים האלה? תשמרו לפחות על כבוד מינימלי בשבילנו. זה שאני לא דתי לא הופך אותי לפחות טוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אני עוצר. אני עוצר את שניכם. שניכם, קודם כל שחר לא לכעוס. שניכם, שניכם בדיוק מייצגים את כל מה שאני במדינה הזו אוהב. זה אתה מילואימניק לובש מדים, אני כזה מה לעשות? כל אחד מכם אני רואה את הבת שלי ואת אבא שלי ואותי ואת אחותי ולגבי כבוד הרב, מה לעשות? אני כל יום שבת במוסף כשהקטנצ'יק שלי מתחת לטלית ...
שרון ניר:
לא, אבל רצינו לשאול את רח"ט תומכ"א עוד שאלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אמרתי, שאלתם. בבקשה מירב כהן. - - - די, קודם מירב כהן ביקשה להתייחס. מירב כהן לא התייחסה לסעיף.
אני מכבד כל חבר כנסת כאן, קואליציה או אופוזיציה. מירב כהן תזכה לכבוד הראוי לה כמו כל חבר כנסת אחר בבית הזה. מירב כהן זכות הדיבור שלך. בבקשה.
מירב כהן:
אז אני מתייחסת לנתונים שאמר פה שי טייב.
אמרת היום שאתה יודע להוציא מהצעירים החרדים שמתייצבים בבקו"ם 25% לוחמים, נכון?
שי טייב:
לא אמרתי שאני יכול, אמרתי שזה מה שבשנה האחרונה.
שי טייב:
ואנחנו שמנו יעד 35%, הוא יעד מאתגר.
מירב כהן:
זאת אומרת אם אנחנו רוצים להגיע ל-7,000 לוחמים אנחנו צריכים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום 25% אנחנו צריכים 28,000 חיילים שמתייצבים בבקו"ם ואם אנחנו רוצים לפי הסטטיסטיקה היותר טובה של 35% אנחנו צריכים 20,000 חיילים חרדים שמתייצבים בבקו"ם.
מירב כהן:
עכשיו מירי אני מתחברת לחוות הדעת שלך שמדברת על מכלול וחלק מהמכלול זה הולכים על יעדים ולא על מכסות, אין שוויון מלא אבל זה מתחבר לצורכי הצבא. הנה צורכי הצבא. צורכי הצבא מדברים על זה שגם אם אנחנו נגיע לסטטיסטיקה היותר טובה מהמצב הקיים ונגיע למצב של 35% שהופכים להיות לוחמים זה אומר שאנחנו צריכים 20,000 ...
שרון ניר:
בשנה האחרונה. 7,000 לוחמים עכשיו.
מירב כהן:
עכשיו אני צריכה את הלוחמים נכון? במודל הקיים אנחנו מדברים בשנה החמישית על 8,500. - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל רק לגבי האמירה הזו. כלומר השאלה אם באמת אפשר לבוא בהנחה ולומר 20,000 הם מבני הקהילה החרדית והאם אי אפשר למצות עוד.
שרון ניר:
אבל הוא אמר לך שאין מה למצות. למצות זה הארכה ל-36 או למצות זה להעמיס עוד על אנשי מילואים. - - - כן, 7,000 לוחמים אל מול 20,000.
יוסי פוקס:
אני מציע באמת לזמן שוב את ראש אכ"א כי הוא היה פה באמת כמעט שנה חלפה. סתם זה כדאי להתעדכן.
יוסי פוקס:
ואגב זה מבלי לפגוע בעבודה שעושים פה האנשים האלה.
אלעזר שטרן:
וגם ראש הממשלה גם, יוסי יש לך קשרים איתו.
יוסי פוקס:
הוא אמר שתי הערות מעניינות פה. קודם כל, הוא אמר לא לזלזל ב-10,000. אז דיברנו על שנתיים 4,800 ו-5,760. לא לזלזל ב-10,000 בשנתיים כשאנחנו בממוצע שנים של 1,800. הוא אומר את זה. מה שיותר מעניין שהוא אומר - - -
יוסי פוקס:
לא, 1,800 בממוצע בשנה. הוא אומר אל תקבלו כמובן מאליו - - -
יוסי פוקס:
אל תקבלו כמובן מאליו 10,000 בשנתיים זה הרבה. מעבר לכך הוא אומר, אני רוצה לחברים היקרים שיושבים פה ושומעים הרבה סקירות. לא הכול ייבנה רק מהחרדים כי אתם מנסים לשים את המספרים רק משם. יש לנו עולמות נוספים שאנחנו עמלים בהם יום-יום. אני חושב שהם עלו פה בוועדות. הוא לא מדבר רק על 36 חודש, הוא אומר כולל מ...
מירב כהן:
מיכה
תן לי הנחת עבודה. אז תן לי הנחת עבודה כמה מהציבור החרדי וכמה מהחילוני. איזושהי הנחה. אנחנו לא בכיוון.
יוסי פוקס:
אני רוצה לענות לשרון. שלחתי לך מסרון אגב של הבנים שלנו, תראי.
יוסי פוקס:
אני אומר מהכול. מירב אני לא אפריע לך, משפט. רק רציתי בניסיון לסגור את מה שאמר רח"ט תומכ"א הנה אתם אומרים זה לא עומד בצורכי צה"ל. מה שאני מנסה לומר, יש לצה"ל צרכים והוא יכול למלא אותם מכמה וכמה מוקדים. רגע, אחד. ושתיים אני אומר אין צל של ספק וגם אם רח"ט תומכ"א לא רוצה לענות על זה ואני מכבד אותו לגמרי...
מירב כהן:
אז רגע, אני רוצה שנייה להשלים. סליחה.
יוסי פוקס:
הוא אומר נכון ינון, אתה הרי לא אמרת את הנתונים. אמרת כהערכה מה שיקרה בשנים הקרובות. למה אתה לא יכול להעריך מה שיקרה בשנים הקרובות אם לא?
מירב כהן:
סליחה אמרת שאתה לא מפריע ואתה מפריע.
היו"ר בועז ביסמוט:
יוסי, מירב בזכות דיבור, לא להפריע. מירב בזכות דיבור. די. מירב בבקשה.
מירב כהן:
אני יורדת למספרים כי הם בסוף חלק מהצרכים של הצבא והם אלו שאמורים להראות שאף שאין פה שוויון, אנחנו באיזונים מסוימים. אנחנו צריכים 7,000 לוחמים. בשביל 7,000 לוחמים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום אני צריכה 28,000 מתגייסים. זה בחרדים. נניח אתם רוצים, לא כולם יבואו מהחרדים, אז תנו הנחת עבודה. נגיד חצי, אז נג...
יוסי פוקס:
מירב, במתמטיקה גם אם עשית חמש יחידות יש פה, עשית פה סלט טורקי. - - - לא, זה לא 75%. זה 95 אחוז. לא, אחד-אחד. - - -
מירב כהן:
אני רוצה לפרוט ואני פורטת לך אחד-אחד את החישוב שלי. - - - אבל סנקציות הן במוסדי נכון?
יוסי פוקס:
רק הסנקציות שפוגשות את הפרט הן אפקטיביות. שם זה 95%. אז תמחקי 75.
מירב כהן:
מה שמשנה ומה שכואב זה הכסף לישיבות וכולם יודעים את זה. הכסף לישיבות ייפגע אם תהיה עמידה של פחות מ-75%. אם אני לוקחת, בואו נעשה ככה. אם אני לוקחת את היעד של שנה וחצי ושמה אותו על שנה זה 5,440. תחשבו רק 75 מזה.
מירב כהן:
תורידו 10% אחוזים ותגיעו ל-3,536.
ינון אזולאי:
למה לחשב 75%? - - - היא לא צודקת, זה 75% מהסנקציה המוסדית שלא מקבלים כלום.
מירב כהן:
זה 700 יותר חיילים ממה שיש היום ולא דיברתי על כמה מתוכם יהיו לוחמים.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, לא ביחד. לא ביחד. רגע, מירי. אני רוצה להבין. אני רוצה להבין, מירי בואי תסבירי לי. שנייה. שנייה. רגע.
ינון אזולאי:
שהן נשללות לגמרי אבל יש גם בזה הדרגה. לא, אבל תתחילו. אבל זה לא נכון.
היו"ר בועז ביסמוט:
באמת, רגע, רגע. בבקשה מירי תמשיכי. יעקב אשר אני רוצה לשמוע את מירי, אחרי זה אתם תגיבו אם תרצו. בבקשה.
מירי פרנקל-שור:
אי-עמידה ב-75% מהיעד שוללת לחלוטין את תקציב הישיבות. כאשר ביעדים היא מעבר ל-75% הסנקציה - - -
יוסי פוקס:
אבל האישי זה מה שהם אמרו פה כל דיון.
מירי פרנקל-שור:
עכשיו דיברתי על הסנקציה המוסדית. כאשר אנחנו עוברים לסנקציה האישית ואי-מתן הטבות, אי-עמידה ביעדים של 75% שוללת את הסנקציות האישיות.
מירב כהן:
האישיות לא קיימות. חו"ל ורישיון עד גיל 20 וכמה?
שרון ניר:
אז תורידו את זה, מה הבעיה? - - - הרי הסנקציות האלה באמת לא רלוונטיות, הסנקציות האישיות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה. יהיה לנו לדבר על הסנקציות מייד בסעיף הבא. הפסקה עד השעה, עד 20:10. תודה רבה.
מטי צרפתי הרכבי:
אנחנו עכשיו דנים בסנקציות של הציר המוסדי, לא על הפרטי. אי אפשר להגדיר ביעדים את השירות האזרחי-הביטחוני כי זה מוריד את העמידה ברף. במקום 75% למשל זה יהיה 67%. זה לא שירות סדיר ולכן חייבים לגרוע את זה. ושוב, גם היעדים האלה לא לוקחים בחשבון את צורכי הצבא.
דווקא המילים של רח"ט תומכ"א חידדו ואנחנו אומרי...
ינון אזולאי:
ממש לא, זה 67%. אתם חוזרים על הטעות הזאת פעם אחר פעם. 75% סך הכול זה שלילה מוחלטת. מעל זה או יותר נכון מתחת לזה יש שלילה של כפל. זה חשוב להגיד את זה. כלומר מחמש האחוזים השניים זה מתחיל כבר שלילה בכפל.
מטי צרפתי הרכבי:
בשנה הראשונה מאחר והחוק הזה הוא כזה שנוי במחלוקת ואם רוצים לחזק אולי את אמון הציבור בחוק אז בשנה הראשונה זה לא צריך להיות כל כך נמוך. זה צריך להיות יותר גבוה. אני שואלת מתי בפועל תתרחש הסנקציה הכספית הראשונה כי לפי הבנתי זה לא יתרחש באותה שנה, ייקח לזה.
מטי צרפתי הרכבי:
שזה הכסף הגדול, בינואר 2028 זה נראה לי בעצם כשנה וחצי אחרי כניסת החוק לתוקף.
ינון אזולאי:
ואם ביולי לצורך העניין – ביולי 2027 – בעצם ייווכח שלא עמדו ביעדים אז מתי יופסק התקצוב?
ינון אזולאי:
אז הוכח כבר שאפשר גם לעשות את זה באמצע שנה. - - -
עמוס צייאדה:
התמיכה משולמת לפי שנת תקציב ובאמת נכון להפעיל את ההפחתות או את כל מה שרוצים להפעיל בשנת התקציב שבין ינואר לדצמבר. התקופה שמיולי עד דצמבר היא תקופה שתידרש להיערכות.
מטי צרפתי הרכבי:
מדובר על ינואר 2028 ואני חייבת לומר משהו ואני מאוד נזהרת. אני מאוד נזהרת אדוני יושב הראש ואני משתדלת תמיד שהשיח יהיה מאוד ענייני ובאמת לא נכנסת לשיקולים פוליטיים אבל בשנת בחירות כשאנחנו יודעים איזה לחצים מושקעים או נטענים על הרכב הקואליציה מצד הסיעות החרדיות, העובדה שהסנקציות מתחילות בעצם בעוד שנתיי...
מטי צרפתי הרכבי:
את מבינה את הטיעון שלי? הטיעון שלי אני אומרת את זה בזהירות אבל זה שנה רגישה. - - -
מאיר פרוש:
ואם התשובות לא יהיו ברורות? מה נעשה אז?
ינון אזולאי:
אנחנו באמצע שלישון. אנחנו יודעים שאי אפשר, זה מה שיוצא. אין לך משהו אחר.
מירי פרנקל-שור:
למה? אני יכולה. צריך לשמוע את רח"ט תומכ"א. אם אפשר יעד באמצע במקום שנה וחצי.
שי טייב:
צריך לשנות את שיטת הספירה, נתחיל בזה עוד פעם. בלי לשנות את שיטת הספירה, בלי לדעת בכל נקודת זמן מי היה הבן אדם שהתגייס ולא בדיעבד של העברת נתונים אי אפשר לקיים מודל שונה. גם היעד ששמים פה לסיים ב-30 ביוני ולתת דיווח על הספירה תוך חודש אחד שכתוב אם אני זוכר, עד 1 באוגוסט אני אומר לכם הוא כמעט בלתי אפש...
שי טייב:
הצעתי את זה כבר בסעיפים הקודמים. - - - מתחילים את השנתון כשיודעים מי האנשים, יודעים מי בבריכה.
ינון אזולאי:
אבל אי אפשר כי זה אתה עוד פעם, דיברנו על זה בבוקר כשלא היית. זה מכסה.
ינון אזולאי:
בטח שזה קשור. כשאתה רוצה אחוזים בגילאים מסוימים אתה בעצם אומר אני רוצה.
ינון אזולאי:
בוודאי. כי אתה אומר אני רוצה 30% לגילי 18, לזה אתה מתכוון נכון?
שי טייב:
לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אני אסביר. ילידי 2007 הגיעו לגיל 18, יודעים מי מהם נחשבים חרדים על פי משרד החינוך, על פי הקווים שתקבעו בחוק בזה.
שי טייב:
בדיעבד אני רוצה את זה, כן. אני רוצה את זה על כל השנתון ואז אני אוכל לדווח לכם.
מטי צרפתי הרכבי:
ואז יהיה אפשר לקצר לוחות הזמנים. לוחות זמנים של עוד שנתיים במעלה הזמן הוא לא הוגן ברמה הציבורית.
שי טייב:
יהיה אפשר גם לנטר כל הזמן את ההתקדמות.
משה טור פז:
נכון. אני מבין שבכל הכיתות, כך אני מכיר, יש מערכת ניהול של משרד החינוך שבה המוסדות ממופים לפי המגזר שלהם. כלומר יש פיקוח חמ"ד, פיקוח חרדי וכו'. מה שבעצם אם אני מבין נכון שי מבקש פה זה המערכת של נגיד י"א-י"ב תהיה פתוחה לו או תוגש לו כמו שהוגשה לו עכשיו על בסיס קבוע. אתה צריך את זה פעם בשנה או מערכת ...
שי טייב:
אני צריך שפעם בשנה - - - אנחנו נקבע מי הם בני ה-18 של שנת הלידה לצורך הדוגמה 2007, לפי הקריטריונים שאתם תקבעו בחוק ואז נדע מי האנשים שברגע שהוא התגייס יהיה גלינג הוא התגייס, הוא חרדי.
שי טייב:
אני צריך שיגידו לי, רגע שנייה. אני לא צריך את כולם. אני צריך שיגידו הנה זה נניח סתם לדוגמה שיש בני 18 במדינת ישראל, 150,000 אנשים נניח. אני צריך שיגידו לי מתוכם הנה ה-28,000, 30,000 גברים ונשים שמוגדרים חרדים. נשים, נשים אותן בצד זה לא רלוונטי לצורך החוק הזה. הנה 15,000 הגברים שעומדים בקריטריונים שא...
שרון ניר:
למה לא הפוך? - - - למה שאנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן שאם יהיה לך את כל הנתונים, שנת 2005 את כל הנתונים של כולם. הרי זה קיים. משרד החינוך יוכל להתייחס לזה.
שרון ניר:
ומי שנכנס בתוך הצינור הזה של גיל 18-14 לפי ההגדרה שקובעים פה הקואליציה – אני כמובן לא מקבלת אותה אבל הם קובעים אותה – יידלק לך שהם עונים על הקריטריונים ואז תוכל לדעת שהמניפה הרבה יותר גדולה.
אלעזר שטרן:
בועז אתה יכול להסביר לי מה קורה פה בדבר הזה?
אלעזר שטרן:
אני מרגיש כמו הארי פוטר או שר הטבעות, איזה מדע בדיוני. נראה לכם שבאמת יבואו? שאנחנו מקדישים את כל הזמן הזה לכל אם אחד, שניים, מתי. מי חושב שיבואו המספרים האלה ככה?
שרון ניר:
כן, אבל האם זה מוגדר בחוק? - - - אדוני רק אני רוצה לדעת שזה מוגדר בחוק. כי אם זה מוגדר בחוק, קודם כל התחלנו ללמוד נתונים. לצורך העניין קבענו מאגר נתונים ראשוני שממנו אפשר לצאת. השאלה שלי האם זה באמת מוגדר בחוק? לדעתי מי שצריכה לתת על זה את התשובה זו היועצת המשפטית.
אנחנו כרגע מבינים שנכון לשנת – הו...
שרון ניר:
אז לא, אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול. לא. לא, זה חשוב לי להבין את זה.
שרון ניר:
בבקשה. - - - לא, אף פעם זה לא נאמר בצורה ברורה לפרוטוקול. אם זה נאמר אז כדאי שישתפו.
מטי צרפתי הרכבי:
טוב, אז שוב אני אומרת אנחנו חייבים למצוא איזשהו מנגנון שבו הסנקציה המוסדית תינתן בציר זמן יותר ריאלי. אני רוצה לשאול לגבי השם של הסעיף, הפחתת תמיכה בישיבות. למה משתמשים במונח הפחתה? כי בעצם מדובר על ביטול. אני שואלת כי בהמשך כתוב לא תינתן תמיכה לישיבה. זאת אומרת זה דיכוטומי, זה אפס או אחד מבחינת הסנ...
מטי צרפתי הרכבי:
אני אומרת המילה הפחתה, אם מקצצים בגין תלמיד מסוים אז זה ביטול התמיכה. זה לא הפחתת התמיכה.
מטי צרפתי הרכבי:
ברמת המוסד זו הפחתה יחסית אבל בסדר. אבל אני אומרת זה חשוב מאוד שזה לא, בסדר.
מירי פרנקל-שור:
לא, כתוב "לא תינתן תמיכה בעבור" - - - השאלה בעבור ישיבה שיש שם תלמידים למשל, נגיד גיל הפטור יהיה 26, זה מעבר לגיל הפטור. התקציב יופחת רק במי - - -
מטי צרפתי הרכבי:
כן. אבל למעשה מדאיגה אותי המילה הפחתה כי מבחינתי זה ביטול אותו חלק יחסי של אי-העמידה ביעד. אני שואלת אם יש מוסד ששוב ושוב לא עומד ביעדים למה אין מנגנון או לא מוצע מנגנון גם של סנקציה שלילית? זאת אומרת לא רק אחד לאחד על אי-עמידה ביעד. אם הוא חוזר ולא עומד וחוזר ולא עומד.
ינון אזולאי:
זה לא על מוסד מסוים זה סך הכול על הכול. אז את לא יכולה להפעיל את זה על מוסד מסוים שאם הוא לא עומד ביעדים כי היעדים הם כלליים ולא על כל מוסד.
מטי צרפתי הרכבי:
זה הנושא הבא שלי שמאוד מטריד. רק אני רוצה עוד משהו לומר. מה מבטיח לנו שהיעד לא יתייצב בסוף ל-90%? מה מבטיח לנו שזה לא יהיה בסוף 90 אחוז מהיעדים?
מטי צרפתי הרכבי:
לא, לא יודעת. כי בגיל 26 הוא מקבל פטור ואז הכול זה סנקציות הרי לתקופת זמן מסוימת. אני שואלת מה מבטיח, אני חושבת שצריך כאן איזשהו מנגנון שיבטיח שה-90 לא יהפוך להיות ה-100%. יש כאן בסעיף (ב) - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, כי באיזשהו שלב - זו אחת מההערות שלנו – באיזשהו שלב זה צריך להיות 100%. - - - שהוא לא יהפוך לרף.
ינון אזולאי:
לכן הסנקציה האישית ביחד עם זה היא מעלה את הרף.
ינון אזולאי:
כן, אז זה לא קשור ולכן הסננקציה האישית ביחד עם זאת מעלה את הרף. חלק מהמנגנון מעלה, אם אתה מחבר אותם. - - - היא בעצם משלימה ל-95%.
מטי צרפתי הרכבי:
ינון ברשותך אני רוצה להמשיך. כתוב כאן סכום שהופחת בהתאם - - -
ינון אזולאי:
אתה לא יכול להכניס קבוע. אתה יכול אחוז שניים תמיד לשחק.
מטי צרפתי הרכבי:
ינון ברשותך. כתוב כאן בסעיף (2)(ב) "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית". גם זה גבירותיי ואדוני מאוד מאוד עמום. זה אומר שהסכום לא ישמש בשנה שבה הוא הופחת? אני חושבת שצריך לעגן בצורה מפורשת בחוק שהשלילה הזאת גם לא תינתן בעתיד. זה לא באותה שנה אלא הגריעה הזו היא ...
מירי פרנקל-שור:
אמרנו את זה בהערות שלנו בסקירה ואנחנו גם חושבים שצריך לתת לזה מענה בחוק.
מירי פרנקל-שור:
אם שנה אחר כך הם עומדים ביעדים אז הם מקבלים את התמיכה.
יעקב אשר:
לא, לנצח נצחים הזה אני לא הבנתי מה.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, כי אתה לא תקבל רטרואקטיבית. נגיד שנה אחרי זה אתה ב-100%.
ינון אזולאי:
אף אחד לא דיבר על רטרואקטיבית, לא דיברו פה על רטרואקטיבית. - - -
יעקב בליטשטיין:
מירי אבל זה מה שכתוב בסעיף ג. - - - כתוב במפורש שעל אף הוראת סעיף (13)(א) לא יתיר שר האוצר את השימוש - - - -
מירי פרנקל-שור:
אתה לא יכול להעביר את זה לשנה הבאה. אבל להבנתנו חסרים פה שני דברים. אחד, שאתה לא יכול לשפות אם שנה לאחר שלא הייתה עמידה ביעדים כן יש עמידה ביעדים אז אתה לא יכול לשפות אותם, זה דבר אחד.
ינון אזולאי:
אבל סעיף ב אומר לך סכום שהופחת בהתאם להוראת סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הוא מופחת - - וסעיף ג בא להגדיל לך ולעגן לך את זה.
מירי פרנקל-שור:
לא, אתה מדבר על התוכנית. אנחנו אומרים שאחד שלא יכול להיות תקצוב ושתיים אתה לא יכול להגדיל את הערך.
יעקב בליטשטיין:
אבל מתוך מה את למדה שאת יכולה לפצות? זה כסף חדש, זה לא הכסף שהופקד.
דרור גרנית:
הכנסת לא כובלת את עצמה במובן הזה שבשנה הבאה היא יכולה להגדיל את התקציב השנתי ואת הסעיף התקציב הרלוונטי לתוכנית הספציפית בתוך סעיף התקציב. במקום שיהיה בה 100 יהיה בה 150. זאת אומרת יש 150 עכשיו, יש גידול של 50% בתקציב שמתחלק מה שינפח את ערך הנקודה בפרט אם הוצאנו מהנקודה את "הראשים הנגועים", את חייבי ...
דרור גרנית:
אבל אתה בעצם מקבל, היכולת לפרוץ את המנגנון כי בסוף זה כסף. זאת אומרת אין לו צבע. אז זה כסף אז אתה מזרים עוד כסף לתוך התוכנית, מנפח את ערך הנקודה.
ינון אזולאי:
זה מה שאומר לך סעיף ב. סעיף ב בעצם בא להגיד, בוודאי. תסתכל. - - -
יעקב בליטשטיין:
רגע, נציג משרד האוצר. זה לא כסף שנופל? בסוף שנה זה כסף שנופל. גמרנו, אתה לא יכול להשתמש בו.
רום בר-אב:
זה המנגנון שחל היום. הוא מדבר בעצם על המנגנון שחל היום. היום יש לדוגמה, אני זורק מספרים, 100 חייבי גיוס. בגינם יש 100 מיליון שקל שהם מוקפאים ושמים אותם בצד. הקושי במנגנון הזה כפי שגם תיארה היועצת המשפטית שאם סך תקציב התמיכות – אני סתם ממציא מספרים – הוא 1 מיליארד שקל, הקפאנו 100 מיליון שקל בצד, יש ל...
רום בר-אב:
ואז מה שקורה שגם גדל התשלום המוקפא בגין אלה שהם חייבי גיוס ובאמת שמים יותר כסף בצד אבל גם גדל הסכום שאינו מוקפא בגין האנשים שלומדים בישיבה שהם גם חייבי גיוס ובפועל.
רום בר-אב:
יש תקצוב צולב שמשפה על הכסף שהוקפא.
רום בר-אב:
לכן נדרש פה מנגנון שגם חוסם את הוספת התקצוב הנוסף, גם חוסם מבחני תמיכה או דרכים נוספות להעברת כסף למוסדות.
רום בר-אב:
לא, הסעיף הכללי מתייחס לכסף המוקפא. זה כסף חדש.
רום בר-אב:
זה מתייחס לכסף המוקפא. - - - ורק נקודה נוספת, זה חייב להתייחס גם לשנה הנוכחית, לשנת התקציב שבה עושים וגם לשנה שלאחר מכן כי הסנקציה פה היא בדיעבד על השנה שהייתה. צריך להתייחס לשתי שנות התקציב האלה. זה אירוע מאוד מורכב. אני לא יודע אם זה הפורום לדון בו. אני אשמח להעמיק בזה באופן פרטני. - - -
רום בר-אב:
צריך להתייחס להרחבה של ערך הנקודה הכללי, להרחבה של התשלום בגין חייבי הגיוס, להרחבה של התשלום בגין אלה שאינם חייבי גיוס, למבחני תמיכה נוספים לישיבות ולשנים, לשנה הנוכחית, לשנה הבאה. זה קונסטלציה שלמה שצריך לתפור אותה ובסוף בשורה התחתונה שלא יהיה אפשר להעביר כסף נוסף למוסדות שיפצה על זה בכל מיני דרכי...
מטי צרפתי הרכבי:
אני רק רוצה שוב לציין את שתי הנקודות שהטרידו אותי לגבי הסנקציות. אחת, לוודא שזה לא ישמש בשנה שבה הופחת זה לא ישמש בכלל. לא קשור לשנה שזה בה הופחת. זה לא יינתן לעולם כפיצוי ושניים להבטיח שלא יימצא מנגנון עוקף קיצוץ במסגרת תקציבים נוספים שאפשר להחליט עכשיו לשפות. חייב להיות מנגנון שלא מאפשר מעקפים תק...
מטי צרפתי הרכבי:
היעדים שמוצגים לנו כאן הם יעדים ברמה הלאומית, ברמה הכללית. לא ברמת ישיבה. הסנקציה היא ברמת ישיבה אבל היעדים הם ברמה לאומית. אני רוצה לשאול האם ייתכן שתהיינה ישיבות שלא עומדות ביעדים אבל כל המדינה כן תעמוד ביעדים? ומה יקרה אם השאר יהיו ישיבות טובות שיעשו את העבודה שלהן ויעמדו ביעדים ונניח אפילו מעבר...
אלעזר שטרן:
זה הבלוף. למה את מגלה את זה? זה בגדי המלך החדשים. - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לכל הישיבות ביחד כאמבטיה. - - - אז אני שואלת האם יש מצב שבעצם יעמדו ביעדים ברמה, באמבטיה של איך לא יודעת איך לקרוא לזה.
ינון אזולאי:
אבל זו לא שאלה אליו. אין יעדים לישיבה בחוק. היעדים הם כלליים.
מטי צרפתי הרכבי:
לא הבנתי מה ייגרע מתוך הישיבה הספציפית ביעדים אם היעדים הם לאומיים.
עמוס צייאדה:
אני חולק כאן על חברי רום. כתוב בסעיף ב' סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת.
עמוס צייאדה:
אם תסתכלו בסעיף הבא, בסעיף ג', תראו שגם בשנה הבאה הכסף הזה לא יתווסף. רום אמר "טוב אולי יוסיפו במקום לדוגמה 1.5 מיליארד, ישימו 3 מיליארד שקלים בתקציב ויעקפו את זה. אבל בשנה שעברה לפני החלטת בג"ץ ערך נקודה – שזה מה שמקבל תלמיד רווק – הוא 470 שקלים לתלמיד. בשנת 2025 התקציב שנקבע הוא נקבע כזה שמאפשר מש...
עמוס צייאדה:
רגע, זה לא כתוב אבל אפשר לחשוב פה המון דברים איך סוגרים ואיך עוקפים מכל הכיוונים. אם אנחנו חושבים שהממשלה תוסיף פה כסף פי שניים, פי שלושה, בסדר זה עניין אחר. אגב, אם יורשה לי.
ינון אזולאי:
לא, אבל עובדה שלא מאשרים. גם את הקיים לא אישרו. אני יודע מה היה עם התקציב האחרון. יש עוד כסף בפיקוח שלא שילמתם אותו.
מירב כהן:
אבל היום אין לך חוק בתוקף אז אי אפשר להעביר.
עמוס צייאדה:
אני רוצה רק לתת פרופורציות. - - - אני לא מביע כאן שום דעה על היעדים ועל דברים שלא בסמכותי, אני פקיד. אני לא מתבלבל. אבל 470 או 400 השקלים שמשלמים היום, אפילו 500 השקלים, קחו תלמיד במכינה. אין בעיה, אתם יכולים להגיד לי הוא משרת, הוא תלמיד בישיבת הסדר. התעריפים של תלמיד במכינה זה מעל 3,000 שקלים לשנה....
משה טור פז:
עמוס בכסף הקואליציוני השנה יש 6 מיליארד שקלים. למה אתה חושב שזה לא ריאלי? - - -
מירב כהן:
עמוס אי אפשר לבנות על זה שמשרד המשפטים יבלום את ההוצאה הכספית. - - -
עמוס צייאדה:
ערך הנקודה, רגע. יכול להיות. אבל ערך הנקודה בשנת 2024 - - -
עמוס צייאדה:
לפני בג"ץ הוא כמו ערך הנקודה ב-2008. יש פה שחיקה מאוד מאוד גדולה בתעריפים ואנחנו מדברים פה - - -
עמוס צייאדה:
בסדר, יכול להיות שכן. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחרונה. בהוראת המעבר יש משהו יותר מעניין או יותר בעייתי לדעתי.
עמוס צייאדה:
היא אומרת שברגע שהחוק ייכנס לתוקף ישלמו בעד חייבי הגיוס מחצית מהתעריף ורק אחר כך מתישהו ב-2028 יחזירו להם את הכסף. תראו, בעולם - - -
עמוס צייאדה:
כן, אם הם יעמדו ביעדים. אבל אנחנו בעולם של שנת תקציב ושנת תמיכה ולא מעבירים כסף משנה לשנה.
עמוס צייאדה:
גם מבחינה עקרונית לא עושים את הדברים האלה וגם מבחינה יישומית, לא עושים את זה.
מטי צרפתי הרכבי:
אני מצטערת שאני לא מבינה. שתי נקודות אני לא מבינה. אם היעד הוא יעד לאומי איך ניתן את הסנקציה ברמת הישיבה? אני שואלת. אני לא מבינה איך מחליטים? ברמה הלאומית עמדו ב-50%. עכשיו צריך לקנוס במידה מסוימת. איך זה יורד לרמת הישיבה?
מטי צרפתי הרכבי:
זה ברמת התלמיד? זאת אומרת יש מספר תלמידים וכל תלמיד שמשויך לישיבה הספציפית הזאת?
מירי פרנקל-שור:
לא משנה הישיבה. - - - הישיבה בכלל לא משנה. - - - יש לך סך הכול כולל סכום.
ינון אזולאי:
אבל זה לא קשור, עוד פעם זה לא קשור לישיבה.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל התלמיד זה הישיבה. רגע, אבל התלמיד זה הישיבה. הישיבה מקבלת בגין התלמידים שלה.
דרור גרנית:
הנחת העבודה היא שהם משלמים, מעבירים את הכסף לתלמידיהם. הם לא מחויבים בדין. זה במערכת היחסים הפנימית הפרטית.
מטי צרפתי הרכבי:
אז איך הישיבה לא, הישיבה תקבל פחות לפי איזה מפתח? לא הבנתי.
ינון אזולאי:
או שמורידים מסכום הלימודים כי לולא זה היו מעלים לך את הסכום של הלימודים, אז אוטומטית זה מגיע.
אלעזר שטרן:
אבל למה רק על ערך נקודה? על איך ישיבה חיה.
דרור גרנית:
רגע, אני רק רוצה להגיד משהו ניסוחי לגמרי שבסעיף 1 לא תינתן תמיכה לישיבה בעבור לימודי תלמיד שקיבל צו תחילת שירות לפי פרק זה. כי באותו מבחן תמיכה יש תלמידי ישיבות הסדר למשל, שמקבלים דחיית שירות שלא מכוח פרק זה ואנחנו לא רוצים לפגוע – אני מאשר – אבל מבחן התמיכה הוא אחד לכל מוסדות הלימוד התורניים ולכן ח...
אלעזר שטרן:
לא אבל אם אני לא טועה, דרור אם אני לא טועה פעם בישיבות ההסדר נתנו נקודה יותר, עמוס לא?
דרור גרנית:
רגע, ערך הנקודה לצורך הדיון הוא 470 שקלים. אז אומרים בישיבה החרדית כל תלמיד מקבל נקודה אחת.
אלעזר שטרן:
נכון, ובישיבת הסדר 1.5 נקודות. אני יודע. אני יודע, זה מה שאמרתי. - - -אבל ממה הישיבה חיה?
אלעזר שטרן:
לא, חוץ מתרומות. מכספים של התמיכה, ממה היא חיה?
עמוס צייאדה:
לצורך העניין ישיבה חרדית – זה הפוקוס כאן – התמיכה של המדינה היא יחסית נמוכה. כלומר בין אם זה 400 או 470 שקלים. היתר מגיע מתשלומי שכר לימוד של הורים ותרומות. אלה הדברים.
אלעזר שטרן:
מה שהמדינה נותנת לישיבה חרדית בלי קשר לכמה מורים, כמה רבנים.
עמוס צייאדה:
רגע בבקשה. זה בגין תלמיד. בעולם של התלמידים הרווקים ברור שזה להוצאות עבור התלמיד כי לא רק שהוא לא מקבל כסף, אלא ההורים שלו גם משלמים שכר לימוד לישיבה.
נשווה לעולם של הנשואים. בעולם של הנשואים למשל המדינה נותנת 720 שקלים ל"כולל" בגין אברך. לא רק שהוא מקבל את כל הסכום בדרך כלל אלא גם ה"כולל" משלים לו ...
אלעזר שטרן:
אני מכיר את זה. ואז הכולל הולך לאסוף כסף בשביל זה בארץ ובאמריקה והכול, רגע שנייה. שנייה. אבל מה שאני חושב שכבר נאמר פה, בועז לא שומע. יכולה להיות ישיבה – זה מה שנאמר פה, זה לב החוק הזה – שתקרא לאי-גיוס, לסרבנות, שתלמידים ילכו אליה בגלל שהם יודעים שרוח הישיבה היא נגד גיוס ובגלל שבישיבות אחרות עמדו, מ...
אלעזר שטרן:
אתם לא מבינים מה שאנחנו עושים פה? קובי זה מה שאתה רוצה לעשות? שישיבה שקוראת לסרבנות בגלל שעשר ישיבות אחרות מילאו את המכסה והיא תקבל כסף כאילו מפטירים דאשתקד?
מאיר פרוש:
היא לא תוכר. היא הרי לא תוכר אם היא קוראת לסרבנות.
מאיר פרוש:
בחוק כתוב שאם אין אחוז מסוים - - -
שרון ניר:
לא, לא. - - - חבר הכנסת פרוש ברגע שזה לא יעד לישיבה אלא זה יעד כללי, זה לא יורד לרמת הישיבה, יכולה להיות ישיבה שמעודדת וישיבה אחרת שמעודדת להשתמט.
מאיר פרוש:
אבל הישיבה נפגעת, מה פתאום? ודאי שכן.
מאיר פרוש:
היא נפגעת עבור 100 תלמידים, עד עכשיו היא קיבלה עבור 100 תלמידים עכשיו היא לא תקבל. היא תקבל פחות. - - -
מטי צרפתי הרכבי:
נניח שיש ארבע ישיבות עם 100 תלמידים כל אחת וישיבה אחת לא גייסה אף ילד, אף תלמיד ושלוש האחרות גייסו לכאורה במקום 25% אחוז, הם גייסו 33%. כלומר ארבע הישיבות ביחד עומדות ביעד הגיוס. ישיבה אחת לא גייסה בכלל.
שרון ניר:
לא, לא טוחנים מים. זה עניין עקרוני, זה עניין ערכי.
ינון אזולאי:
כי זה לא פר ישיבה. זה בכלליות, מה זה קשור?
שרון ניר:
אבל זה מה שאנחנו אומרים, זו לקונה, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים פה על סנקציות שצריכות להיות אפקטיביות וצריכות לפגוש מוטיבציה של גיוס. אם הסנקציות פוגשות משהו כללי ולא פוגשות מוטיבציה או אפילו פוגשות מוטיבציה של אי-גיוס ולא משפיעות על הישיבה, איך נשנה פה תרבות? כל הרעיון שאנחנו רוצים שלכול...
יעקב בליטשטיין:
נניח שיש את אותם 400. את צריכה לעמוד ביעד של כמות מסוימת של - - - מה אכפת לך מאיזה ישיבה זה?
יעקב בליטשטיין:
זה מה שאתה מחפש. בעניין הישיבות אתה מחפש את הערבות ההדדית בין הישיבות.
שרון ניר:
זה מה שאני מחפשת, כן. אני מחפשת ערבות הדדית.
יעקב בליטשטיין:
בצעדים הפרטניים אותו אחד שלא התגייס - - - זה לא הדיון.
שרון ניר:
אני מחפשת ערכים וערבות הדדית. - - -
ינון אזולאי:
קובי הם לא מחפשים באמת התשובה. יש פה תשובה והם לא מחפשים אותה.
מירי פרנקל-שור:
כל הסיפור של ישיבה, אנחנו בעמדה שזה לא נכון, שצריך שזה יהיה פר ישיבה מכיוון שבסופו של דבר גם אפשר להעביר תלמידים מישיבה לישיבה וכך אפשר לסדר את המפה.
מירי פרנקל-שור:
נכון. כך אפשר להתגבר על זה. לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר ההסתכלות צריכה להיות על התלמיד. כן אנחנו סבורים שאם יש ישיבה שאינה מעודדת גיוס והיא יוצאת כנגד, אנחנו סבורים שצריך להיות לה סנקציה.
אלעזר שטרן:
מירי, על פניו יכולות להיות פה 1,200 ישיבות, אני לא אומר שתי ישיבות. תשאלי את עמוס ציאדה, הוא דיבר קודם על 2,000 ומשהו ישיבות שהוא בודק, סופר, לא משנה מה. כשהיעדים הם אלה ובתוך אותן ישיבות יש למשל 90,000 תלמידים, כשהיעדים הם 5,000 אנשים, יכולות להיות 1,500 ישיבות שאומרות אל תתגייסו ויש 500 ישיבות הסד...
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל תבדיל. אבל תבדיל. אם ישיבה אומרת אל תתגייסו צריך לתת לה סנקציה. - - -
אלעזר שטרן:
איפה כתוב שצריך לתת לה סנקציה? - - - זה לא בחוק.
מירי פרנקל-שור:
לא כל ההערות שלנו עדיין נכנסו ועדיין לא מונח נוסח להצבעה.
מירי פרנקל-שור:
בפני חברי הוועדה, נכון? רק שנייה. אבל העלינו את זה כהערה. אני חושבת שיש להבדיל בין ישיבה שקוראת לא לגיוס, זה שונה מאשר - - -
אלעזר שטרן:
מי יגלה את זה? מה תשלחו עכשיו? תתקינו האזנות בישיבות? איך זה עובד הדבר הזה? - - -
ינון אזולאי:
לא, הוא בא ואמר משהו. בסדר. אבל אתה יכול מה שהבנת, תנסה על זה להגיד מה שהבנת. תניח הנחה.
דרור גרנית:
המצב המשפטי הנוכחי מאז הפסיקה של בית המשפט של הלכת 98, הוא שאם אתה חייב גיוס ואינך ממלא את חובתך, אזי לא יהיה תקצוב בגינך. זה לא קשור ליעדים. אנחנו לא מסתכלים במקרו. אנחנו לא עושים מדרגות. אנחנו לא מחלקים על פני שנים. אנחנו לא דוחים משנה לשנה, פשוט לא יהיה תקצוב בגינך כי לא יצא חוטא נשכר, נקודה. זה ...
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, רגע, אני רוצה לשמוע - - - איילת אני שמעתי מה שאמרת, אני רוצה בקול רם.
איילת לוי נחום:
אתה מנתח את פסק הדין האחרון ואתה מנתח אותו נכון אבל ביחס לעובדה שהיום אין הסדר לתלמידי הישיבות ועכשיו כרגע אנחנו דנים על ההסדר המוצע.
דרור גרנית:
אמת. רגע, אבל אני רק אומר יש נורמה מסוימת עכשיו שנקבעה בפסק הדין ועכשיו - - -
דרור גרנית:
רגע, נכון, את צודקת. עכשיו באים ואומרים לנו נקים פרק (ג)(1). ובמסגרת זאת ההסדר שייקבע לעניין שאלת התמיכה נחליף את הנורמה החדה שחור לבן, כן לא, פשוט להבנה וליישום. נחליף אותה במנגנון מורכב, מסובך, שיש עליו שאלות רבות מאוד. - - - אפשר לפרוץ אותו בכל מיני כיוונים, שתלוי ביעדים עתידיים, שנפרס על פני כך ...
דרור גרנית:
לא, אבל יש לך כלל. יש כלל שאומר לא ייצא חוטא נשכר. מי שחייב שירות ולא משרת, לא יקבל.
מאיר פרוש:
גם מישהו צריך לגלות לך שהוא לא התייצב. מי מגלה לך? אותו אחד שסופר את זה נכון? גם הוא היום לא ידע להגיד לך. אז זה אותו זמן שאתה בודק אם הוא כן התייצב אתה גם לא יודע להגיד לך אם הוא התייצב או לא התייצב. זה אותו זמן - - - אם אתה תרצה לקנוס את הבחור שלא התייצב - - -
מטי צרפתי הרכבי:
אז אני לא השתכנעתי שהמנגנון הזה הוא לא יכול לגרום לישיבות להתחמק, לישיבות מסוימות ושוב זה אפילו לא צריך ללכת לקרוא לא לגיוס ואנחנו רואים מה קורה ברחוב החרדי, בפלגים מסוימים של הרחוב החרדי בסדר? לא בכולם. אני שואלת על סכום הבסיס כי הוא מתייחס לשנת 2023. לא הבנתי מה זה אומר, למה הוא מתייחס לשנת 2023 כ...
איילת לוי נחום:
מכיוון שאם את מייצרת מנגנון הפחתה את צריכה להתייחס לשנה האחרונה שבה היה תקצוב מלא.
איילת לוי נחום:
השנה לא היה תקצוב. בשנה האחרונה לא היה תקצוב לישיבות מכיוון שלא היה פרק (ג)(1) בתוקף ולאור פסק הדין בין היתר שציין דרור, לא היה תקצוב ולכן אם את רוצה לייצר 100% שמהם את מתחילה להפחית, את צריכה ללכת לשנה האחרונה שבה היה תקצוב.
מטי צרפתי הרכבי:
כן אבל אם יהיה עדכון של התעריף הזה אז זה עדיין יהיה הבסיס?
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אבל מסתכלים על 2023. זה העניין. העדכון של השנה הוא לא אומר כלום כי לא תוקצב הכול ולכן מסתכלים על אותה שנה שתוקצב כשתוקצב הכול ב-100%, שזה היה בשנת 2023, זו השנה האחרונה שתוקצב. - - -
עמוס צייאדה:
כן, אני אשמח להסביר איך זה עובד היום. במבחני התמיכה נקבע - - - מוגדרים במבחני התמיכה כל מיני סוגי תלמידים. בחור רווק, אברך, תלמיד בישיבת הסדר, בישיבה גבוהה ציונית. זה לא ההגדרה הרשמית, יותר 22(ב), בנות במדרשות וכן הלאה. לכל סוג תלמיד מוגדר ניקוד. שוב, בחור נקודה אחת, אברך 1.8, בהסדר שתי נקודות. המוס...
עמוס צייאדה:
נכון, כן. נגיד במוסד לומדים 50 תלמידים לצורך העניין, 30 מתוכם רווקים אז זה 30 נקודות ועוד 20 נשואים אז זה עוד 36 נקודות. - - -
עמוס צייאדה:
רגע, זה המשפט הבא. לוקחים את הנקודות שכל המוסדות צברו, למשל אנחנו בחודש האחרון עם 223,000 נקודות ובואו נגיד לצורך הנוחות 250,000 נקודות ונגיד שהתקציב הוא 1.2 מיליארד. העליתי קצת לשם הנוחות.
בהנחה שהתשלומים בכל חודש ומספר התלמידים לא משתנה, 100 מיליון שקלים לחלק ל-250,000 נקודות נגיע לערך נקודה של 40...
מטי צרפתי הרכבי:
לא, את ערך הנקודה. זה מחזק את זה שיכול להיות מצב שיעמדו ביעדים הכלליים שהרבה מאוד הישיבות לא יעמדו, לא יתרמו את חלקן.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, גם ככה רמ"ח תומכ"א שהמתווה הזה לא יפתור את כל צורכי צה"ל. לאורך כל הדרך אין התייחסות לצורכי צה"ל, גם לא ליעדים. למה אין במעבר משנה ראשונה לשנייה אין התייחסות במעבר בין השנים לצורכי צה"ל? יכול להיות פתאום איזו מלחמת עולם ואנחנו נצטרך פתאום לשנות את היעדים. אין התייחסות לצורכי צה"ל ויש את העמימות ...
מטי צרפתי הרכבי:
דיברה שרון קודם על ועדת שקדי שאומרת שמעל גיל 25 היחס בין תורתו אומנותו ללא הוא 70-30. 30 תורתו אומנותו. מה שמלמד אותי שמעל גיל 25 בערך שלושה מכל עשרה באמונה שהם צריכים ללמוד תורה "והגית בו יומם וליל" למען חשיבות לימוד התורה, מה שאמרתם. ובפחות מגיל 25 האחוזים הם 90%, 100% מה שבהיגיון שלי, כמי שלא מבי...
מטי צרפתי הרכבי:
90% לומדים לכאורה, לא משנה כרגע אם זה באמת או לא. 90% עד גיל 25 לומדים בישיבה תורתו אומנותו וברגע שהם מגיעים לגיל הפטור זה צונח ל-30%, מה שמלמד אותי שבפועל הישיבה עד גיל 25 היא מעין מקלט לאי-גיוס, כי במהות מתוך כל עשרה אנשים מעל 25, שלושה באמת רוצים ללמוד תורתו אומנותו והגית בו יומם וליל. מבחינתי המ...
שרון ניר:
אני גם לא בטוחה שהם רק לא רשומים.
עמוס צייאדה:
נכון להיום בבוקר, יש 81,000 אברכים, תלמידים מעל גיל 28.
עמוס צייאדה:
עד גיל 67 תיאורטית אבל אני יכול להגיד לך - - -
שרון ניר:
זה מה שכתוב אצלך. אז שקדי אמר 30%. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אבל שרון, שקדי אמר 80,000. אתה קראת מאיפה הוא הביא את זה? - - -
שרון ניר:
שנייה, אני רוצה להבין. מה? מה? לא הבנתי - - -
היו"ר ינון אזולאי:
מאיפה הוא הביא את זה? - - - בואי תסתכלי, אני לא מכיר נתון כזה. - - - הוא הביא חוקר במשרד ראש הממשלה שפעם למד בישיבה. ככה הוא כתב.
עמוס צייאדה:
תראו, אחרי החלטת בג"ץ. לפני בג"ץ היינו - - -
שרון ניר:
לא, אמרתם שאתם נכנסים, אני לא מצליחה להבין.
שרון ניר:
לא, אבל אני שמעתי את פרוש - - - מתייחס לוועדת שקדי. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
שרון, פרוש, שנייה. סליחה. מטי, נשאלה שאלה לעמוס. תנו לו בבקשה לסיים. תודה.
מטי צרפתי הרכבי:
אני רוצה לדעת מה אחוז תורתו אומנותו בכאלה שהם כבר בגיל פטור.
היו"ר ינון אזולאי:
מטי, הוא הבין. תודה, תודה. - - - בבקשה עמוס ברצף תענה, בבקשה לא להפריע לו.
עמוס צייאדה:
תראו אני אתן גם את ההשוואה. לפני החלטת בג"ץ היו כמעט 200,000 תלמידים, היו 196,000, כאשר מתוכם האברכים היו 120,000-115,000. היום יש בסך הכול 136,000 תלמידים. - - - רגע, זה לפחות 40,000 תלמידים צעירים רווקים מושעים, כלומר לא מקבלים תמיכה כי הם חייבי גיוס - - -
עמוס צייאדה:
לא, על זה. לא, אבל אני התייחסתי רק לדבר אחד. אני לא יודע מה שקדי ולא יודע מה אולי בשטח תגידו לי שהנתונים - - -
עמוס צייאדה:
אם יש לנו 81,000 מעל גיל 26, אי אפשר לבוא ולהגיד שזהו, אחרי גיל 26 או 28, כולם יוצאים החוצה והם לא במוסדות.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אבל זה צונח. לא, אבל אני עדיין רוצה לשאול. תורתו אומנותו החל מגיל הפטור פר שנתון. אתה מבין את השאלה שלי?
שרון ניר:
את צודקת 100 לחלוטין, גברתי וחברת הכנסת צרפתי שואלת את זה. אל תיתנו לנו נתונים ומספרים מוחלטים.
מטי צרפתי הרכבי:
האם יש שוני במוטיבציה בהגיעך לגיל פטור מבחינת המסה של הלומדים?
עמוס צייאדה:
תקשיבו, סך כל התלמידים מעל גיל 28 הם 83,000, לא רק אברכים, מתוך 136,000. אתם יכולים בשנייה לחשב את זה כולם. לא צריך להיות גאון לדעתי ולא צריך להיות גם בתחום הזה כדי להבין שברגע שאתה - - -
עמוס צייאדה:
136,000 תלמידים שיש היום. 136,900. כל סוגי התלמידים - - -
עמוס צייאדה:
עמצי
ברור, לא צריך פה איזושהי היכרות יוצאת דופן או איזו הברקה כדי להבין שכשמגיעים לגיל הפטור יש כאלה שיצאו החוצה ויגידו "אני כבר לא צריך להיות כאן, אני פנוי לעשות מה שבא לי, ללמוד, לעבוד", זה ברור. - - -
שרון ניר:
אדוני תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנתונים שהעלה פה עמוס. אני לא יודעת איך אתם מקבלים את זה בשוויון נפש אבל תודה לך חברת הכנסת מטי הרכבי שבחרת להעמיק בעניין הזה כי אני ממש מרגישה שבין אם מקבלים את הנתונים של הוועדה שמינה שר הביטחון ובין אם לאו, יש פה נתונים שרב בהם הנסתר על הגלוי וכנראה יש גם עניין של...
שרון ניר:
אני מבקשת להעמיק בנתונים ואני מבקשת – אגב זה לא רק אני מרגישה אדוני – אני ישבתי פה בלא מעט ישיבות. בכל 50 הדיונים שהיו פה בשנה וחצי האחרונות ושמעתי, לא אני, לא חברי כנסת מהאופוזיציה, שמעתי מצה"ל כולל מבכירים מאוד מצה"ל שמבקשים מאוד שמשרד החינוך ישקף להם את נתוני החרדים בהתפלגות שונה מגיל אפס ועד גי...
שרון ניר:
הצבא כולל גורמים בכירים, כולל רח"ט תומכ"א. סליחה עכשיו אני מדברת - - - שמעתי את זה - - -
מאיר פרוש:
מה רח"ט תומכ"א? - - - זה לא נכון, תיתני שם.
שרון ניר:
לא מאחד אלא מכמה קציני צבא. - - - במשרד החינוך והם לא רק אמרו את זה פה, הם אמרו את זה גם בוועדה לביקורת המדינה.
מאיר פרוש:
לא יודע מי אמר את זה. תשאלי את רח"ט תומכ"א. אל תגידי דברים שלא קורים. אל תגידי דברים שלא שמעת אותם - - -
שרון ניר:
גם בוועדה לביקורת המדינה ומשרד הביטחון מכיר את זה. אז אל תנסו לטשטש לנו את המציאות. - - - הניסיון לטשטש לנו נתונים לגבי הציבור החרדי מתרחש כבר לאורך שני עשורים ואני מבקשת להעמיק בזה ולדעת יותר וללמוד על החרדים.
והדבר הראשון שאני אבקש עכשיו כמובן צופה פני עתיד ואני מבקשת את זה ממך מירי. אני ממש מבקשת...
מאיר פרוש:
מירי עונה לך, היא לא רוצה לשמוע תשובות.
שרון ניר:
מי לומד, איפה לומד, באיזה ישיבות. לא, אני כן צועקת כי אתה לא שומר על זכותי לדבר והוא מפריע לי ואתה לא שומר על זכותי כי הוא רוצה לטשטש את זה, יש לו אינטרס ברור פה. הוא טשטש את זה עשרות שנים ולא משקף את זה עכשיו.
שרון ניר:
אני רוצה להגיד שלחבר הכנסת פרוש יש אינטרס ולי יש אינטרס הפוך. לי יש אינטרס ללמוד את הנושא הזה מתוך הבנה שככל שאני אדע יותר על אחיי החרדים ואני אוכל לחבר אותם להיות חלק מתוך הציבור הכללי במדינת ישראל, כך הם גם יתרמו ויהיו אזרחים גם יצרניים וגם פרודוקטיביים וגם משרתים בצבא.
מתוך המקום הזה אני רוצה ללמ...
שרון ניר:
אבל שיהיה סעיף ייעודי לזה כי הם מספרים להם סיפורים. סעיף ייעודי ששוקפו נתונים מגיל אפס עד גיל 18 שמפרטים בדיוק וכמו שאמר פה רח"ט תומכ"א, הוא לא אומר את זה ברור אבל אני אגיד את זה ברור בשמו שהוא מבקש שבארבע השנים הרלוונטיות יהיה לו כמו נורה נדלקת שהאנשים האלה נמצאים, באיזו מסגרת הם נמצאים כדי שנוכל...
עמוס צייאדה:
אני רוצה לשאול את שי טייב ביקשת נתונים - - -
שרון ניר:
לא, לא, אני עכשיו מדברת. תודה. היה לכם עשרות פעמים להגיד את זה עמוס. אל תתחילו איתי. אני למדתי את הנושא הזה, תאמין לי. - - -
שרון ניר:
אני ממשיכה.
לעניין הסנקציות המוסדיות. אדוני עצם העובדה שאנחנו מתקשים להטיל אחריות ספציפית אישית נובע מכך שבחרנו בדרך של סנקציות מוסדיות. סנקציות מוסדיות מראש מקשות על טיוב הנתונים ככל שזה נוגע בפרט כי זה משהו כללי כזה. זה לא משהו פרטני שאתה יכול להגיד רגע בתוכו כן עמד ולא עמד.
דבר ראשון, גם אם קובעי...
שרון ניר:
95%. אז לא ברור לי למה 95%. כשבן אדם לא עומד בחובה שמוטלת עליו אז מה, ל-5% אנחנו מאשרים להיות עבריינים? זה חייב להיות 100%. זה דבר אחד.
שרון ניר:
אני אומרת, זה צריך להיות 100%. כשבן אדם לא עומד בפני מה שהמחוקק קבע לו שהוא צריך או לא צריך לחוקק אז הוא צריך להיענש על כך. כמו בציבור, כמו בכל ציבור. כשאנחנו מגדירים מה זה רף ומה זה סף, מה זה עבירה ומה זה לא עבירה ולכן זה צריך להיות 100%. דבר אחד. ודבר שני שאני רוצה לומר בזה זה ש-75% זה רף נמוך מד...
עמוס צייאדה:
אני נציג משרד החינוך אבל אני לא אחראי על מוסדות החינוך. אני מטפל בעל-יסודי במשרד החינוך. לא, רגע. יש ועדה במשרד החינוך, יש ועדה למסירת מידע שפונים אליה ולאחר דין ודברים עם היועצים המשפטיים של אכ"א הגיעו בסוף להסכמה מה נותנים להם ואיך נותנים להם.
שום דבר לא מעוכב אצלנו, לא באגף שאני אחראי עליו. אני י...
עמוס צייאדה:
הדבר השני שאני רוצה להגיד לך שגם לי היו לא מעט בקשות מצה"ל. אני לא אפתח פה איזה קרב כזה או אחר אבל אם את חושבת שבצד הזה יש את אלו שמבקשים ולא מקבלים ולא הפוך אז את כנראה תגלי שאת טועה.
יעקב אשר:
אני רוצה לומר רק שתי נקודות, שרון אולי אם תקשיבי. - - -
אתם חיים באיזשהו בלבול. אתם באים מתוך הצעת החוק שאתם רוצים או הצעת החוק שאתם לא רוצים, בואו נתחיל ממה שאתם הכי רוצים כרגע, שלא יהיה חוק. אם יהיה חוק אתם רוצים שזה יהיה מכסות, כל אחד פה מתחרה בשני ואנחנו נשמע את הדברים אחד מהשני. ולכן אתם קצת מת...
מירב כהן:
רק לרדת לסוף דעתך, אתה בעצם אומר אנחנו רוצים שהם יישארו ללמוד שם? אנחנו לא רוצים שהם ילכו להתגייס?
יעקב אשר:
אנחנו אומרים את זה מההתחלה, את לא מקשיבה.
מירב כהן:
אתה בעצם אומר מי שלא לומד אנחנו מוכנים שהוא יתגייס.
יעקב אשר:
כן, תורתו אומנותו. תקראי את החוק, את הצעת החוק הזאת.
מירב כהן:
אין לך שאיפה בכלל. - - - לא, אבל עכשיו אני אומר לך את זה כדי שלא תצטרך להקשיב עוד פעם. שתדעי שזה מה שאני אמרתי. - - - מי שיושב ולומד בתנאים האלה שנקבעים וייקבעו כאן בחוק ותורתו אומנותו זה בדיוק התפקיד שלו מה שהוא צריך לעשות, נקודה. נקודה.
יעקב אשר:
איפה זה מתנגש? זה לא מתנגש עם הצעת החוק הזו. זה מתנגש עם הצעת החוק שאתם רוצים ולגיטימי שהיא תהיה אחרת לגמרי ושיהיה רק מכסה לעילויים ורק לעוקרי ערים וכל מיני דברים כאלה. הבנו. אבל אתם בפינה הלא נכונה.
מירב כהן:
קודם כול אני חושבת שאתה אומר אמת.
יעקב אשר:
תודה רבה, סוף-סוף מצאת חרדי לא שקרן.
מירב כהן:
אני לא. לא, למה אתה? אני לא אמרתי דבר כזה. אני לא מסכימה אבל אתה צודק. - - - מה שאתם באמת אומרים זה מי שלא לומד ולא יכול לעמוד בזה, שהוא יתגייס. כל מי שיכול להישאר וללמוד אנחנו רוצים שהוא יישאר וילמד. זה כל מה שאתם אומרים וזה הפער בינינו. - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בוא אני אסביר אותה. - - - מי שלומד תורה לומד תורה. ומי שלא, הולך לצבא. - - -
מירב כהן:
הפער בינינו שאנחנו חושבים שצריך לשלב בין לימוד תורה לבין צבא, זה הפער.
יעקב אשר:
את מדברת על חוק אחר, נכון. את צודקת.
מירב כהן:
זה מה שעם ישראל מדבר עליו. שאין סתירה בין לימוד לתורה לבין שירות בצבא.
מירב כהן:
וזה פה המתח כי אנחנו אומרים שזה ישראבלוף - - - כי אנחנו אומרים יש מקום - - -
מירב כהן:
אני רגע אומרת בלי התלהמות, אני אומרת את האמת.
מירב כהן:
שאיפה שלנו שיהיה חוק שמשלב בין מי שרוצה ללמוד לבין מי שרוצה ללכת לצבא. הם גם ילמדו וגם ישרתו. אנחנו לא רואים סתירה בין הדברים. אתם לא. אתם מהעולם הישן.
יעקב אשר:
<< דובר >> יעאש
הגעת לחוק הלא נכון.
מירב כהן:
אתם רוצים קבוצה כמה שיותר גדולה שתישאר ורק תלמד. - - - עכשיו אני אתייחס לסעיף אחרי דיון הצד עם יעקב, בסדר? - - -
שרון ניר:
צריך להגיד שהיה פה פעמיים הרמת מסך בדיון של תשע השעות היום. פעם אחת של חבר הכנסת ינון אזולאי - - -
יעקב אשר:
הבערות שלכם - - -
(היו"ר – ח"כ ינון אזולאי 21:10)
יעקב אשר:
וכשמספרים לכם זו הרמת מסך. - - - אתם לא יודעים לקרוא סעיף. אתם לא יודעים איפה אתם נמצאים. אתם קוראים לזה הרמת מסך. מישהו בא וגילה.
שרון ניר:
כל הזמן אומרים לנו שאנחנו בערות ואנחנו, לא משנה מה אנחנו מביאים מאחורינו. אתה יודע, את הכבוד האבוד שלנו נשאיר בצד. מסבירים לנו שאנחנו בערות ולא רציניים ולא מבינים ולא יודעים לקרוא. אבל אני אגיד דבר אחד. אם בסוף באים לכאן בהצהרות של ראש ממשלה עומד במליאה ואומר אני אגייס 10,000 ועשרות אלפי חרדים ובני ...
שרון ניר:
עכשיו, עכשיו הם מסבירים לי שלא מגייסים.
יעקב אשר:
את אמרת שיש 70,000 שלא לומדים, נכון? אז איך זה מתחבר לך?
אלעזר שטרן:
לא, יש יותר. - - - כן, יש יותר מ-70,000.
היו"ר בועז ביסמוט:
מירב כהן, אני לא רוצה להוציא בשעה כזו ולתת לכם את המתנה הזו. - - - בבקשה מירב כהן. מירב כהן, בבקשה. - - - מהרגע הזה, בבקשה. אני מתחיל להוציא. מירב כהן, יהיה פה דיון, מספיק עם זה.
מירב כהן:
טוב היה פה דיון קודם כשלא היית כאן יושב-הראש על שאין סנקציות על ישיבות שיעודדו סרבנות כי - - -
מירב כהן:
נכון. כי היעדים הם על סך הכול המתגייסים ולא פר ישיבה. גם אין שום סנקציה על ראש ישיבה שמעודד סרבנות. היחידי שישלם איזשהו מחיר זה הפונקציה של המנהל שהוא יכול לקבל קנס או שהוא לא יוכל לחתום על תצהיר וזה הופך להיות חוק בלי שיניים. אז זה ההערה על מה שהיה פה קודם.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו הצענו בסעיף 26(יא) להוסיף סעיף שישיבה שמעודדת סרבנות ואי-התייצבות.
יעקב אשר:
אבל קודם כל תגידי מה יש בחוק. - - - צאי מנקודת הנחה שהן באמת לא יודעות את החוק, עם כל הכבוד. את הולכת ישר - - -
מירי פרנקל-שור:
בסעיף 26(יא). הוא דן ברשימת הישיבות. בעמוד 8, סעיף (ג). "שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות". אתה רואה את הרישא של (ג)?
מירי פרנקל-שור:
"ישיבה מרשימת הישיבות שנתן למנהל הישיבה הזדמנות לטעון טענותיו אם מצא כי התקיים אחד מאלה". אחת העילות היא שמנהל הישיבה שהוסמך לכך הורה לתלמידי הישיבה שלא להתייצב לגיוס. - - שנייה, הוא הורה לא להתייצב לבדיקות. אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שיש - - -
יעקב אשר:
לא, אבל יש לזה עוד סעיף משלים סליחה. יש גם סעיף שישיבה שאחוז מסוים לא ניגשו וזה משלים אחד את השני.
מירב כהן:
אני לא מצליחה לשמוע את מירי, אני לא מצליחה לשמוע את זה.
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה לסיים את המשפט. אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שישיבה שבעל תפקיד בישיבה - - -
שקורא לסרב להתייצב או לא מעודד גיוס. - - - לא, לא.
משה טור פז:
כל בעל תפקיד, זה לא מה שכתוב פה. כאן זה רק המנהל.
אלעזר שטרן:
כתוב "הורה לא להתייצב". לא כתוב "חינך לא להתייצב", אמר להם.
יעקב אשר:
אבל היא צריכה להיצמד קודם לזה.
מירי פרנקל-שור:
אבל זה לבדיקה רפואית, שהורה לא להתייצב בסעיפים (3) ו-(5).
מירי פרנקל-שור:
מיפר
אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שאם הוא מעודד ואני כבר לא זוכרת, לעבות את הסעיף הזה. ואם זה מתקיים שר הביטחון יהיה לו את שיקול הדעת להסיר אותו מרשימת הישיבות.
יעקב אשר:
אז אם הוא מעודד הם לא באים להתייצב, דקה. רגע. - - -
מירב כהן:
שיגעו אותי. לא שמעתי, שיקול דעת למה?
יעקב אשר:
אבל אם הוא לא, אמרת שהוא לא מעודד או לא זה, אז אם בסופו של דבר אותם תלמידים לא הולכים ראשית להם אין דיחוי, שנית, יש לך עוד סעיף שאומר.
מירי פרנקל-שור:
הסנקציה תהיה הסרה מהרשימה. זה לא קשור להפחתה בתקציב הישיבות וזה קשור - - -
ינון אזולאי:
אבל זה לא קשור להפחתה. מיידית ההסרה דה-פקטו גם מסירים ממנו גם את תקציב הישיבות, אוטומטית מי שאין לו דחייה הוא גם לא יכול להתקיים כישיבה כי אף אחד לא יבוא אליו ואז אוטומטית הישיבה נסגרת.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין ולדעתי גם יעקב אשר לא מבין את החוק בגלל שעשה את זה אטיאס. הוא לא הסביר לו.
שרון ניר:
לא, הוא הבין מצוין. הוא הבין והוא גם מסביר לו. אדוני, לא רק שהוא הבין, הוא גם מסביר לי למרות שאני מתקשה.
שרון ניר:
לא רק שהוא מבין, הוא מסביר לנו באמת ההדיוטות למה זה באמת חוק להסדרת מעמד המשתמטים ולא חוק גיוס באמת והוא מסביר לי ואומר לי שרון יש אינטרס לבעל הישיבה שהוא יישאר בישיבה, יש אינטרס באמת שכולם יהיו בישיבה, האינטרס שכולם ילמדו תורה ואני מנסה בכוח לחלץ משם לוחמים. - - - זה מה שמחוקקים פה. חוק להסדרת מעמד...
מירב כהן:
טוב. עכשיו, מירי אני רגע ממשיכה. הרי פה מדברים על ההפחתה בתמיכה בישיבות לפי אחוז מהיעד שעמדו בו. אז אני רק רוצה לרגע להסתכל איתכם על השנה וחצי הראשונות, התקופה הראשונה שהוגדרה. אז בעצם היעד הוא 8,160 בשנה וחצי הראשונות. היעד שממנו – זה מפריע לי – אז אמרנו השנה וחצי הראשונות זה 8,160. הסנקציות מוטלות...
מירי פרנקל-שור:
75% זה קצת מטעה מכיוון ש-75% אמנם נשאר תקציב הישיבות אבל מעל ל-75% או 75 ומעלה גם יש כפל שיעור. הקנס של שיעור אי-העמידה ביעדים.
מירב כהן:
את מסכימה איתי אבל שכשקובעים את הרף של 75% יש סבירות גבוהה שיתקבעו על 75%?
ינון אזולאי:
ממש לא. אבל זה לא הרף של 75%, זה מה שמסבירים לך.
מירב כהן:
כי מתחת לזה הסנקציה לא החזקה - - -
משה טור פז:
למה? זה בדיוק מה שקרה. הלכו על 75% אז אף אחד לא מלמד ליבה יותר מ-75%, הוא מלמד עד 75%. - - - בפועל. מירב צודקת. ההשוואה פה היא מאוד רלוונטית. ברגע שאתה קובע סף זה הופך להיות - - -
יעקב בליטשטיין:
<< דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >>
חבר הכנסת טור פז, מה באמת היכולת לתאם בין כלל הישיבות? הרי זה לא מדובר על ישיבה אחת. מדובר על כלל הישיבות לתאם 75%.
משה טור פז:
לא, זה לא. קובי לא צריך לתאם. תאמין לי. - - -
יעקב בליטשטיין:
יש לי תחושה לפעמים שלא מבינים את החוק. לך עכשיו תתאם בין כלל הישיבות - - - רק שנייה, אפשר רגע? זה אומר, חברת הכנסת כהן זה אומר שמישהו צריך לעמוד ולהגיד לישיבה הזאת אתה ככה מעביר תלמידים, אתה ככה מעביר תלמידים, אתה ככה מעביר תלמידים בשביל לעמוד ב-75% בזה - - -
מירב כהן:
לא, זה קל. זה פשוט מאוד. יש ועד של ישיבות.
מירב כהן:
רגע, סליחה. זו קהילה מאוד מגובשת. יש ועד של ישיבות. הם יחליטו מי הם בעצם מביאים וכל היתר יישארו.
אליהו רביבו:
ינון אתה לא יודע מה יהיה בדיעבד, מה יהיה למפרע. הסנקציה מגיעה בעקבות אי-עמידה בדיעבד. אתה רוצה להגיד שאנשים יודעים שעומדים על 75% מה יהיה כשיטילו על זה ביולי שאחרי?
מירב כהן:
רגע, שנייה. אני סבורה שאלה דווקא גופים מאורגנים ומתואמים. הם יחליטו מי מיועד בתרחיש הזה להתגייס כי ממילא הוא לא מגיע והוא רשום והיתר פשוט לא ייגעו בהם. הם דווקא די גופים מתואמים ומאורגנים עם מנהיגים שכשהם מורידים הנחייה יודעים ליישם אותה. זה לא, בואו.
ינון אזולאי:
פעם אומרים שלא קשורים לרבנים, פעם אתם אומרים - - -
מירב כהן:
למה? להפך. אני לאורך כל הדרך אומרת שבגלל שהרבנים אומרים לא להתגייס הם לא מתגייסים. לרבנים יש כוח עצום, עצום. דבר שני אני חושבת שהמנגנון הוא מאוד מסובך ובמדיניות כשבונים מנגנונים מסובכים קשה לעקוב אחריהם וליישם אותם וזה יבטיח את זה שהדברים לא ייושמו - - -
מאיר פרוש:
למה את מאשימה את הייעוץ המשפטי שלנו? למה ככה לדבר אליהם? למה את מדברת אליהם ככה? - - -
מירי פרנקל-שור:
התמיכות זה מנגנון מאוד מאוד מסובך. אני חושבת שהמנגנון פה יש לו עיקרון. עד אחוז מסוים שלילה, מאחוז מסוים כפל שיעורי אי-עמידה ביעד.
מירב כהן:
כן, בגלל שיש את 75 וה-80 וה-90. זה יחסית אירוע.
מירב כהן:
הפשטות עוזרת לביצוע לפעמים. - - - אני רוצה להדגיש אולי בעיניי את הנקודה הכי חשובה פה. זה שבאמת אפשר להגדיל את ערך הנקודה ובדרך הזו לקזז את הסנקציה. אני חושבת שאולי צריך מנגנון שלא מאפשר להגדיל את ערך הנקודה במידה ולא עומדים ביעדים.
זאת אומרת פשוט לא לאפשר את זה. לכתוב את זה במפורשות. לא ניתן להגדיל ...
ינון אזולאי:
את צריכה להגדיל את הנקודה בפי שניים בשביל להחזיר את זה.
משה טור פז:
למה? באופק חדש הביאו לכם מיליארד. זו לא בעיה.
משה טור פז:
הגנב שמתלונן שהדלת נעולה, זה לא עובד ככה. - - - סליחה שנעלתי את הדלת.
מירב כהן:
בהחלט אפשר להגדיל את ערך הנקודה פי שניים.
ינון אזולאי:
אתה מבין? זה מה שהוא כועס. תבינו, הוא קורא לנו הגנב. אתה אמרת, אתה אמרת. הגנב טוען שהדלת נעולה. - - - קראת לנו גנבים - - -
מירב כהן:
אז אפשר להגדיל את ערך הנקודה פי שניים כבר עכשיו ולמנוע את הקיזוז בתקציבי הישיבות ואז באמת לא נותרה כבר שום סנקציה. החל מהשנה הרביעית צריכים לעמוד ב-90% וההפחתה – בגלל שהיא קשורה לפער היא באמת מינימלית – ולכן הלכה למעשה החל מהשנה הרביעית – לא שאני מאמינה שנגיע לשם בכלל – זה יתקבע על 90% - - - ואת זה...
מירי פרנקל-שור:
אז שי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. תראה, מה שעולה כאן בוועדה – ואנחנו גם דיברנו על זה בעבר בינינו – הנושא של השנה וחצי. השאלה האם באמת – והיו לנו שיחות בנושא – האם אי אפשר לקבוע יעד ביניים. זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על השנה וחצי אם נגיד החוק נכנס לתוקפו בינואר, עד סוף יוני לא יהיה כזה גיוס אבל השאלה...
שי טייב:
אפשר לקבוע יעד ביניים. התנאי כדי לקבוע יעד ביניים שנוכל לדווח על יעד הביניים כל יום. הסברתי את זה.
מירי פרנקל-שור:
לקבל ממשרד החינוך. בהנחה שאנחנו נפתור את הבעיה של משרד החינוך.
שי טייב:
כן, זה לא בעיה של משרד החינוך. זה לסדר את המנגנון. אני רוצה להגיב למה שנאמר פה. אני חושב שלקבוע אותו יותר מדי קרוב – למערכת ייקח קצת זמן להניע – אבל לא חייב לחכות איתו עד הקצה ואפשר גם לקבוע עוד יעדים.
שי טייב:
מה, על המספר? אני צריך לעשות חשבון.
ינון אזולאי:
אבל הדבר הנכון שזה שנה וחצי. זה מה שהוא אומר, אבל אם רוצים לבדוק פחות או יבדוק ויחזור עם תשובה.
שי טייב:
רגע, ואני אגיד עוד הערה. אפשר למדוד גם יעדי משנה כדוגמת מידת שיתוף הפעולה עם הזימונים ועם הצווים. זאת אומרת כמה אנשים באו והשלימו את התהליכים שלהם כדי שיהיו מוכנים לגיוס ואז אנחנו נוכל לעצור.
לדוגמה, נניח שהחוק נכנס לתוקף בינואר ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבנות את הפוטנציאל לשנת הגיוס הבאה שמתחילה ...
שי טייב:
כן, רציתי לענות. קודם כל לגבי מה שמשרד החינוך נתן וכן הלאה. כיוון שהחוק פקע, (ג)(1) פקע, הייתה פה תקופה לא מבוטלת שבה נשאלה שאלה משפטית מתוקף מה אנחנו דורשים בכלל את הנתונים. היה פה שיח בינינו דרך הייעוץ המשפטי לבין משרד החינוך ותקופה ארוכה בתוך שנות הגיוס האלה, בתוך המלחמה שלא רצו לתת את הנתונים עד...
שי טייב:
לא, ייעוץ משפטי צה"ל אל מול ייעוץ משפטי משרד החינוך. זה מי שעושה העברות מידע. בסוף הדבר הזה נפתר. אני רק רוצה להגיד למה אנחנו צריכים לקבל נתונים. אני לא יודע אם נתונים מגיל אפס, זה לא מה שרלוונטי. מה שרלוונטי זה מגיל 18-14.
אני אסביר. אני מקבל היום נתונים על תלמידים שלומדים במוסדות החינוך למיניהם אב...
שי טייב:
כן, רק אני אגיד יש פה עוד שחקן אחד – סליחה שלא אמרתי – משרד העבודה הוא גם שחקן בזה כי יש מוסדות שהם מוסדות חרדיים במשרד העבודה.
שי טייב:
כן, לא משנה. אני אומר את זה לפרוטוקול.
שי טייב:
יש מוסדות שהם מוסדות מוכרים חרדים.
שי טייב:
כן, זה לא הרבה אנשים אבל יכול להיות שהוא למד שנה פה, שנה שם.
משה טור פז:
כלומר הם כלולים בצו השר אבל צו השר - - - לא, כרגע זה כלול?
שי טייב:
יש מוסדות שהיו כלולים בצו עשה ב-2014 ויש רשימה שממתינה לחתימה לצו השר. אז הם יכולים להיות כלולים גם בצו השר. - - - זה בית ספר מקצועי, לא נוחם.
משה טור פז:
כן, כן. האם יש כוונה בחוק לעדכן את צו השר? לקבע את זה איכשהו לחוק?
משה טור פז:
אבל זה הכרחי? יש דרך לחייב את זה בחוק? כי זה הולך כמו שאמרתי לשני הכיוונים. יש מוסדות שאפשר להכניס אותם ומוסדות שצריך להוציא אותם. ראינו, דיברנו על זה גם. האם זה כלול בחוק או שצריך להוסיף את זה כסעיף?
דרור גרנית:
מוגדר שיש רשימת מוסדות שיביא צו השר ואז צריך להביא צו.
משה טור פז:
כן, אבל שוב. צו השר תקוע 11 שנים אז אני שואל.
דרור גרנית:
הבעיה במנגנון של רשימת הישיבות או אחת הבעיות במנגנון של רשימת הישיבות זה בדיוק הצורך שרשימת הישיבות זה דבר דינמי ויכול אדם רב פלוני להחליט מחר בבוקר שהוא פורש מהכולל או הוא הלך לפתוח כולל משל עצמו ועכשיו יש מוסד חדש. המוסד הזה מגייס אליו תלמידים, מקבל תמיכות.- - - אבל לא מופיע בצו. אז הדינמיקה - - -
משה טור פז:
האם יש מקום בחוק לקבוע שבינואר 2026 נגיד ייחקק חוק ויעודכן צו השר ומדי שנה בינואר יעדכן השר את הדברים? כי אחרת אנחנו רואים ש-11 שנה הצו לא מעודכן. יש פה לקונה חוקתית.
דרור גרנית:
זה לא בשליטה, אני רק רוצה להגיד לטובת הממשלה ונציגת משרד הביטחון פה. משרד הביטחון הגיש בזמנו טיוטה - - - זה הוגש וזה הונח פה על שולחן הועדה ונתקע מימיה של הועדה אי-אז, אני לא זוכר באיזו שנה. אבל היה - - -
משה טור פז:
אני רוצה להציע פה הצעה לחקיקה איילת. אז פשוט זה לא מופיע בלשון החוק. אני רוצה להציע שבלשון החוק יופיע עדכון עם חקיקתו יעודכן צו השר בתוך 30 יום ואחת לשנה יחויב שר הביטחון לעדכן. זה אינטרס של כולם, לזה באמת אין קואליציה ואופוזיציה.
פשוט קורה פה מצב שאני באמת לא מבין אותו עד הסוף. 11 שנים לא מעדכנים א...
מאיר פרוש:
אבל אני באמת שואל כי אני שמעתי משרון ניר טענות על הצבא אז אני רוצה לדעת אם היא קיבלה את התשובות או לא, או שאין לה כבר טענות.
שרון ניר:
לא היה לי טענות. שמעתי שהוא אישש - - - שמעתי שהצבא אושש את טענותיי כשהוא אמר שהייתה תקופה שהוא לא קיבל נתונים ממשרד החינוך.
משה טור פז:
היות שזה הוזכר לפניי אומר את זה בקצרה - - -
משה טור פז:
סוגיית מי שחותם, גם כאן בעיניי צריכה להיות הגדרה של בעל תפקיד חינוכי קרי ראש ישיבה או משגיח. ביחס לאחוזים שהוזכרו כאן, אני חושב שהיות ובסקירה המשפטית שקיבלנו היעדים שהוזכרו הוזכרו כרף נמוך אז אני ממליץ שהרף יעלה לשיעור של נגיד 95% או בכלל שהרף יהיה רף מינימלי ולא רף שאפשר לרדת ממנו קרי אם כתוב בחוק ...
משה טור פז:
נכון, אז אני מציע שהרף המינימלי יהיה גבוה יותר ואני רוצה לומר עוד דבר. בגלל שיש לחוק הזה להבנתי בתצורתו הנוכחית בעיה של מדידות עם מה שהתחלנו איתו את הדיון ב-09:30 בסוגיית המכסות מול יעדים ואתם ציינתם שקשה להגן על החוק בתצורתו הנוכחית אז מעבר להעלאת המספרים שזה כמובן רעיון טוב אני חושב שההערה - - -
ז...
יעקב אשר:
- - - אנחנו חברים לפעמים גם כן. מבחינה תהליכית יותר כשאתה עושה תהליך, בכל זאת הרי אתה - - -
יעקב אשר:
אתה לא חושב שזה הולך בדיוק ברף הפוך? אתה בא ואומר אני רוצה שהתהליך יצליח, אני רוצה שייקרו כך וכך דברים, אני יודע שאין קפיצות - - -
משה טור פז:
בקביעת היעדים הרי יש פה שתי מדרגות שנקבעו. מדרגה אחת ביעדים ומדרגה שנייה באחוזים. בעיניי שתי מדרגות זה לא נכון ומספיק מדרגה אחת קרי דירוג היעדים משנה לשנה כעולה. הייתי מעיד להתחיל גבוה יותר, אני חושב שצריך להתחיל גבוה יותר אבל גם דירוג יעדים וגם דירוג אחוזים זה דירוג כפול. אתה מתחיל הרבה יותר נמוך....
משה טור פז:
לא, קודם בדיון המספרים. אז אני חושב שיש מקום בהכרח שתהיה הלימה בין היעדים לבין המספרים שהוצגו פה. המספר נקוט מעתה אם מדובר על 7,500 לוחמים אז אנחנו צריכים סדר גודל של פי שלושה מזה, זה 22,500. לראשונה נאמר פה למיטב זיכרוני אבל אולי היה פה איזה דיון אחד שפספסתי את סוגיית 17,000 מ-1 בינואר עוד שנה. אז...
שי טייב:
הוא אמר את זה על דברים אחרים.
משה טור פז:
זה נורא מפריע לי. - - -צריך שהיעדים יתכתבו עם המספר הזה. בסופו של דבר בעוד שנה מהיום צה"ל צריך גם בעומס המילואים הנוכחי, קרי, כחודשיים בשנה, הוא צריך 51,000 חיילים כדי להגיע ל-17,000 לוחמים ותומכי לחימה שדרושים לו. זו היום המתמטיקה שלמדנו. לא מסובכת, לא נראה לי שמישהו יחלוק על המספרים האלה.
מאיר פרוש:
צה"ל היה צריך 144 מיליארד שקל ולא קיבל את זה. הוא צריך בשביל חימושים, בשביל הכול הוא צריך. הוא היה צריך.
משה טור פז:
זה יפה שאתה משווה דמים לדמים, עכשיו בוא נחזור לנושא.
היות שהדם של האנשים שמקריבים אותו זה חיילי מהמילואים מהמגזר שלנו אז המשכיל בעת ההיא יידום. אני חוזר למספרים. אני לא באתי פה, אני חושב שצריך להוריד גם את נטל המילואים אבל היות וכרגע אין לזה תוכנית המספרים שאתם נקבתם בהם – 17,000 ב-1 בינואר 2027 –...
מאיר פרוש:
לא, יודקין דיבר על 140,000 שהפסיקו לקרוא להם למילואים.
משה טור פז:
אם אני אחזור לדיון המספרים פה ממקודם, 51,000 חיילים נוספים בסדיר – לא קשור למילואים – הבריכה היחידה שיכולה להתמודד עם זה בצורה מסיבית זה גברים חרדים. לאור זאת אני חושב שיעדים – אם בזה היה תלוי המכסות – צריכים לפגוש את המספר הזה. האם תוך שנה? כנראה שלא. שלוש? חמש? זה היעד.
משה טור פז:
המספרים לא נפגשים. כלומר כרגע המספר הזה צריך לפגוש את המספר הזה. לדעתי אפשר לשנות את היעדים לכיוון הזה. זה דורש גם העלאת המספרים - - -
מירי פרנקל-שור:
האמירה הייתה שלא כל החוסר הזה צריך לבוא מהציבור החרדי.
משה טור פז:
הציג לנו שי טייב בשיחה, זה היה עוד ראש אכ"א. הציג לנו אבל שי הציג מאמצים שצה"ל עושה כולל הגדלת המילואים, כולל הבאה מחו"ל. יצאו מפה אפילו כותרות כאילו יורדות על צה"ל אבל אני אומר את זה לזכותו. צה"ל עשה מאמצים אדירים להגדיל את הבריכה. - - - ואולי הוא יכול להגדיל עוד. - - - בוועדת המשנה לכוח אדם של שטר...
יעקב אשר:
אני מבקש לחשיבות העניין להביא את זה לדיון.
משה טור פז:
אני חוזר לעיקרי הדברים. עיקר הדברים הוא צה"ל צריך ב-1 בינואר 2027 כלומר שנה מיום - - - 17,000 חיילים לוחמים ותומכי לחימה שלפי החשבון המקובל הם 51,000. - - - אליהו זה מה שהוצג לנו.
אליהו רביבו:
אבל זה לא נכון. - - - אין בעיה, בוא נשאל אותו אם הוא מסכים לזה.
משה טור פז:
- - - הוא אמר את זה, זה מה שנאמר פה קודם. ברשות דיבור שלך תשאל אותו מה שאתה רוצה. מה שאני אומר כאן הוא תרגום של מה שאמר שי טייב קודם ולאור זאת אני מציע שהיעדים של החוק כדי שהם יהיו מידתיים וחוקתיים וגם עונים על הצורך יפגשו את הצורך הזה. איך עושים את זה? בשנה, בשנתיים, בשלוש, תציעו. אבל כרגע זה לא פו...
יעקב אשר:
רגע אבל היו עוד מומחים שאמרו שזה נכון בציבור ליברלי, לא קהילתי. למה אתה לא מזכיר את זה? הם לא אנשי מקצוע? פרופסור שי שטרן מאוניברסיטת בר אילן. - - -
משה טור פז:
תודה רבה. לא, תודה רבה. זו הערה חשובה, אני לא פוסל אותה. לאור זאת אני מציע לבחון מחדש את מבנה הסנקציות. כשיש לך 100 ישיבות ברור שב-100 ישיבות כל ישיבה כמו במשל אגם הקולה, לי זה פחות נוגע שאחרות יעשו את זה. כלומר הכלל הזה פוגש אותך גם בעולם קהילתי. אתה דואג לישיבה שלך ורק אחר כך לשאר.
לאור זאת אני ...
משה טור פז:
לא, אני אומר הסנקציה היעילה ביותר היא כשהיא פוגשת אותך - - -
משה טור פז:
או אחר כך את המעגל הקרוב שלך. הבלעה פה של סנקציות לכלל הישיבות – נאמר פה מספר, אני לא זוכר אותו – של כל הישיבות, בסוף הישיבה הספציפית לא מתמודדת עם זה.
יעקב אשר:
אבל אם אותו ראש ישיבה, רגע קינלי תסתכל עליי רגע. אם אותו ראש ישיבה יודע שבסוף לומדים, מה זה קשור לישיבה שלו או לא לישיבה שלו? - - - הרי מוחקים לו את כל התקציב.
משה טור פז:
יעקב אנחנו דמוקרטים, אנחנו ליברלים, אנחנו נותנים לאחרים לדבר. כמו שאנחנו רואים שהתפרסם היום - - -
משה טור פז:
כמו שאנחנו רואים היום ובצדק למשל יש הנחה מסוימת בחלקים בעולם החרדי – לא חלילה בין היושבים כאן – שישיבות הנושרים ימלאו חלק גדול מהמכסה. זה טבעי אפילו. ואז אתה בא ואומר רגע אז בעצם הישיבה הספציפית עכשיו לא מתמודדת עם העובדה שהיא לא מגייסת.
לכן שוב, אם אנחנו מעמיקים בעולם הסנקציות יש היגיון בקודם כול ל...
משה טור פז:
קודם כול חזרה לעולם סנקציות הפרט הכואב.
משה טור פז:
נכון. שנית, אני חושב שאם עושים פה – ושוב, הכול פה מבחינתי בדיעבד של הדיעבד כי אני רוצה מכסות – אבל בעולם בדיעבד של העתיד - - -
משה טור פז:
יש חוק. - - - יש חוק מיוני 2023, טלי גוטליב אמרה לפניי. אבל כשאנחנו חוזרים לעניין יכול להיות כשאנחנו אומרים שהמדד הוא כל ישיבה וישיבה זה מטיל אחריות על הישיבה. אם אנחנו בחוק קובעים אורגן - - -
ינון אזולאי:
מה פירוש כל ישיבה וישיבה? כלומר ניקח את הלומדים בישיבה ואותם נוציא? לא הבנתי.
יעקב אשר:
בדיוק, אתה רוצה שראש הישיבה יגיד למי שבאמת תורתו אומנותו "לך להתגייס"? אבל זה לא החוק הזה. - - -
ינון אזולאי:
זה ישיבות ההסדר החרדיות שהן ישיבות מעודדות גיוס.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה, אבל שם עלתה הטענה הזו של לא ללכת למתווה הזה מכיוון שהישיבות בסך הכול בסופו של דבר יעבירו - - -
דרור גרנית:
לא, אבל לכן אמרתי מירי בתחילת השיח הזה וסליחה שאני מתפרץ לנקודה הזאת. ההסדר הנורמטיבי הנוהג כעת מכוח ההוראה הפסוקה הוא הרבה יותר פרטני ומכוון לכיוון שמדבר חבר הכנסת טור פז במובן הזה שהוא אומר בגין מישהו, תלמיד שחייב גיוס ואינו ממלא את חובתו לא תתקבל תמיכה. לא אכפת לי באיזה גוף הוא לומד, לא אכפת לי א...
דרור גרנית:
רגע, מה שאתה אומר זה נאמר פה על ידי המשנים שהסדר היעדים יש בו בעיות אינהרנטיות.
יעקב אשר:
אתה חוזר למשנים? הם ברחו, הם לא נתנו לי תשובות.
משה טור פז:
תן לי להשלים. אני יכול אחרי זה להמשיך ולהשלים את הנקודה?
דרור גרנית:
לשאלת תורתו ואומנותו ושאלת הדח"ש וזה בדיוק הנקודה פה במורכבות, נכון? אנחנו מנסים פה לפצח איך מצד אחד מייצרים הסדר שהוא קולקטיבי, שהוא מסתכל על יעדים והוא מסתכל על קהילה והוא מסתכל על קולקטיב ומצד שני בסוף הוא צריך לגעת בפרטים באופן שיהיה להם תמריץ.
הנורמה או הכלל ההתנהגותי הפסול מכוח הפסיקה הקיים ה...
משה טור פז:
לא צריך להמציא מודל. איילת ומירי, שנייה. כשלצה"ל הייתה - - - כשלצה"ל הייתה מצוקת חיילים בזמן המלחמה הוא בא למודל אחר של דחיית שירות על חוק אחר, לעולם המכינות. הוא בא ואמר להם תקשיבו לי חסרים 1,150 חיילים. כל מכינה, ארבעה חבר'ה יתגייסו במרס ולא באוגוסט למרות שאמרנו לכם דח"ש עד אוגוסט. זה עולם אחר, ע...
יעקב אשר:
זה לא מתכתב עם תורתו אומנותו, זה מכינות.
משה טור פז:
אם אנחנו קובעים פה – לפעמים התורה שלהם יותר טובה מהתורה שאתה מייצג – אם אנחנו קובעים פה גוף משפטי שחותם - - - כשמישהו בישיבה חותם על האחרים אפשר לקבוע שהמכסות הן פנים-ישיבתיות, קרי, ראש הישיבה צריך לגייס 90% מהחבר'ה שלו. לא גייס 90%? הישיבה נענשת. לא כל עולם הישיבות. כלומר האחריות יורדת לרמת הישיבה...
ינון אזולאי:
אנחנו יודעים שבית משפט בידיים שלכם זה לא משהו חדש.
משה טור פז:
בית משפט לפחות הפסיק את הוועדות האלה. - - -
אלעזר שטרן:
אני הבנתי מר יעקב אשר וינון אזולאי חברי הכנסת אומרים ואני מחזיק מהם כאנשים - - - ואני מחזיק מהם כאנשים ערכיים ומוסריים. זאת אומרת שכל החוק הזה מה שהוא מיועד זה לא לתלמידי ישיבות שלומדים. אז למה מחכים? אני באמת לא מצליח להבין. למה מחכים?
אם גם אחרי החוק מי שלומד לומד זאת אומרת הכול הולך מאלה שלא לומ...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני עושה את זה בוקר, צוהריים, ערב. - - - אנחנו כל הזמן חוזרים פה - - - מה אנחנו עושים פה? - - - אלעזר בזכות דיבור, אני רוצה לשמוע.
אלעזר שטרן:
אני ביקשתי עזרה, קובי אולי גם אתה יכול לעזור לי. באמת - - -
אלעזר שטרן:
עכשיו אני לא צוחק. אני לא מתריס, אני אומר את זה באמת. אם בסופו של יום להבדיל מדעתי, אני חושב שגם אלו שלומדים צריכים לצאת ולהילחם כמו שחושבת הציונות הדתית. הם חושבים שלא והחוק הזה כמו שאומר יעקב אשר זה לא החוק שאני רוצה, זה החוק שהוא רוצה. אבל אם הוא רוצה שאלה שלומדים ימשיכו ללמוד - - -
יעקב אשר:
זה לא החוק שאני רוצה, זה רחוק ממה שאני רוצה.
אלעזר שטרן:
כן, זה מה שאני אומר לכם. זה מה שאני אומר לכם. זה מה שאני אומר לכם. למה אתה מחכה בועז? - - -